Дата и час: Чет Окт 18, 2018 1:15 am

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]




 Страница 5 от 7 [ 101 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 2:09 am 
Аватар
 
 

Регистриран на: Сря Ное 09, 2005 1:34 pm
Мнения: 359
天才 и 秀才.

Anyway, бих се радвал ако ми предоставиш link към подобно изследване, за да го прочета.



_________________
人は負けを知るほど強くなれる。
贋作が本物に劣ると誰が決めた!
やろうとする意力、やってやろうする気力。
Do or do not. There is no try.
The words of truth are always paradoxical.
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 2:18 am 
Аватар
Пантсу Мастър

Регистриран на: Сря Фев 15, 2006 1:24 am
Мнения: 12772
Местоположение: Nekomimi Rakuen
Уааа, чакай малко сега. Кой ти говори за повече или по-малко труд? Това какъв труд полагаш няма никаква връзка с това с какви възможности се раждаш. Ако се върнем към оригиналния топик на темата това какъв труд (учене) полагаш не променя умствените ти възможности. Просто ти позволява да използваш определена част от потенциала ти. Затова индивиди като Айнщайн и Хокинг са единици. Те не само имат заложбите, а и са имали възможност да ги развият. Един средно-статистически човек колкото и да се пъне няма да може да ги стигне.

Така е и при спринта. Защо Болт обира масово медалите? Никой друг не тренира колкото него ли?

Сега ако ми говориш, за Тошко и Гошко от квартала сигурно ще си прав, че с каквото и да се занимават от значение е кой ще положи повече труд. Но това е просто защото и двамата са хора. Разликите в гените в повечето случаи не предполагат огромни разлики във възможностите. Но това не променя факта, че не можеш да надхвърлиш това, което природата ти е дала.



_________________
Ако не ползвате anidb Eri ще ви спипа ^^

Изображение

I pity the FOO!
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 7:35 am 
Аватар
 
 

Регистриран на: Сря Ное 09, 2005 1:34 pm
Мнения: 359
(като гледам темата пак се върна на любимия ти Болт)

Тъй като този Болт явно много го харесваш, предположих, че тази статия би ти била интересна.

http://www.livenews.bg/kak-yuseyn-bolt-nakara-sveta-da-byaga-po-barzo-43808.html


Как анализираш следните няколко откаса?

"Учени го наричат ефектa „Юсейн Болт“, защото след експлозивната поява на ямайския бегач на лекоатлетическата сцена през 2008 г. водещите световни спринтьори са подобрили времената си с по 1 процент. Макар невзрачна, разликата представлява изключителна величина за 100-метровия спринт както в исторически, така и в статистически аспект."

"Причината не е тайна. Лекоатлетите просто тренират и се подготвят по-упорито и здраво, за да успяват да се придържат към темпото на конкуренцията."

"Анализ на средната скорост в спринта сред 25-те най-добри атлети на земята сочи внезапно и равномерно подобрение във времената за последните четири години."

"От тогава (2008 г.) има малко подобрение. Ако извадим Юсейн Болт от 25-те водещи състезатели в света, при останалите 24 може да отбележим подобрението в постиженията им"

"Графика с финалните времена от 1888 г. насам показва постепенно подобряване на времената с всяко изминало десетилетие. Така средният спринт на 100 метра се взима с около 10 процента по-бързо сега в сравнение с 1948 г."

"Ефектът „Юсейн Болт“ е подобрил средните времена с 1 процент само за последните четири години, което представлява съществена разлика на общата база за последните 64 години.
Съществени фактори в еволюцията на 100-метровия спринт представляват световни събития като Втората световна война и Корейската война от 50-те години. Ограниченият брой състезаващи се и неподходящите условия за подготовка са възпрепятствали развитието на дисциплината."

... и грандионзият финал:

"Друга съществена промяна идва с основаването на Световната антидопингова агенция през 2000 г., която забавя генералното подобряване на времената.

Хааке обобщава:

„Максималните постижения в спорта се изравняват, което води до логичния въпрос „достигната ли е границата на човешките възможности?“. Не, все още не, но сме доближили ограниченията на човешката физиология."


Предната статия ти я оставя, а следващата ще я анализирам сам:

http://bgathletic.com/new.php?id=3418

"„Аз съм от земята на спринтьорите, но имам голям респект към състезателите в дългите бягания, особено към тези, които бягат маратон. Въпреки че и аз тренирам часове, за да поддържам нивото, на което съм, мисълта, че бягаш по асфалта 42.195 км ме стресира. Тези атлети са наистина специални, заяви Болт. - Трябва да поздравя и всеки участник в маратон за неговата психологическа сила и за това, че тренира своето тяло часове наред."

Следния откъс мога да обобщя по следния начин:

1) Болт не може да избяга 42,195 км. или ако може, ще е доста по-бавно.
2) Той не полага толкова труд колкото бегачите на маратон.
3) Той е спринтьор и бяга, но друг дял от бягането, дългото бягане, не е от силните му страни.

Според мен преди да обясняваш на хората защо и как, е редно сам да пробваш да избягаш няколкостотин пъти по един спринт и 40 км маратон, за да си наясно с методите на бягането и мускулните групи, които се натоварват. Като бегач на дълги разстояния имащ богат опит и в спринтирането, аз съм наясно.

Колкото и суха теория по математика да знаеш, като не можеш да я приложиш, кел файда. (това не знам защо го няма в IQ тестовете)



_________________
人は負けを知るほど強くなれる。
贋作が本物に劣ると誰が決めた!
やろうとする意力、やってやろうする気力。
Do or do not. There is no try.
The words of truth are always paradoxical.
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 9:37 am 
Аватар
Пантсу Мастър

Регистриран на: Сря Фев 15, 2006 1:24 am
Мнения: 12772
Местоположение: Nekomimi Rakuen
Аха. И сега ако кажеш едно нещо, което да противоречи на това, което казах? Другите тренират по-здраво след като се е появил? Естествено! Това не е отговаря на въпроса защо той е толкова добър, а другите не са. Напротив. Това само доказва, че тези, които не са с неговата физиология, колкото и да тренират не могат да го достигнат. Не можел да бяга на дълги разстояния? Еби му майката, ти супер-човек ли мислиш, че е? Много ясно, че не може да прави всичко. Сигурно и в овчарския скок не е добър. Таланта му е да бяга на къси разстояния. Физиката му (не само тренировката) е подходяща за експлозивни и кратки натоварвания. И тъй като при маратоните се напрягат различни мускулни групи по различен начин неговото тяло би било непригодно за тях. И да се убие от тренировки няма да може да достигне постиженията на някой от кенийските шампиони.



_________________
Ако не ползвате anidb Eri ще ви спипа ^^

Изображение

I pity the FOO!
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 2:05 pm 
Аватар
 
 

Регистриран на: Вто Мар 18, 2008 1:03 pm
Мнения: 204
Местоположение: София
Safiir написа:
Уааа, чакай малко сега. Кой ти говори за повече или по-малко труд? Това какъв труд полагаш няма никаква връзка с това с какви възможности се раждаш. Ако се върнем към оригиналния топик на темата това какъв труд (учене) полагаш не променя умствените ти възможности. Просто ти позволява да използваш определена част от потенциала ти. Затова индивиди като Айнщайн и Хокинг са единици. Те не само имат заложбите, а и са имали възможност да ги развият. Един средно-статистически човек колкото и да се пъне няма да може да ги стигне.

Така е и при спринта. Защо Болт обира масово медалите? Никой друг не тренира колкото него ли?

Сега ако ми говориш, за Тошко и Гошко от квартала сигурно ще си прав, че с каквото и да се занимават от значение е кой ще положи повече труд. Но това е просто защото и двамата са хора. Разликите в гените в повечето случаи не предполагат огромни разлики във възможностите. Но това не променя факта, че не можеш да надхвърлиш това, което природата ти е дала.

Това е така аз не го отричам, но на практика хората не достигат границите на възможностите си(99,9%) и не може да си проличи кой е по-надарен. Темата в случая е как да станем по-умни и не може да отречеш че труда ще те направи по-умен. Може би няма да станеш най-умния, но ако се трудиш достатъчно ще задминеш достатъчно по-талантливи от теб и ще постигнеш успехи в живота.



_________________
Check out my blog http://petkoivanov.com/ <<<<<
>>>TechReviews<<<<
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 2:38 pm 
Аватар
Пантсу Мастър

Регистриран на: Сря Фев 15, 2006 1:24 am
Мнения: 12772
Местоположение: Nekomimi Rakuen
Тук малко трябва да си изясним терминологията. Ако под "по-умен" имаш предвид "по-знаещ" тогава си прав.



_________________
Ако не ползвате anidb Eri ще ви спипа ^^

Изображение

I pity the FOO!
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 2:47 pm 
Аватар
 
 

Регистриран на: Сря Ное 09, 2005 1:34 pm
Мнения: 359
Аз се отказвам. Явно не можеш да обясниш нещо на човек, който той си знае неговото.

Mitsuomi Takayanagi, моите поздрави, че поддържаше изключително добър тон ^^



_________________
人は負けを知るほど強くなれる。
贋作が本物に劣ると誰が決めた!
やろうとする意力、やってやろうする気力。
Do or do not. There is no try.
The words of truth are always paradoxical.
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 2:56 pm 
Аватар
 
 

Регистриран на: Вто Мар 18, 2008 1:03 pm
Мнения: 204
Местоположение: София
Safiir написа:
Тук малко трябва да си изясним терминологията. Ако под "по-умен" имаш предвид "по-знаещ" тогава си прав.

Не нямам превдив по-знаещ. Имам предвид по-умен, като анализаторски умения, разсъждения, логика и т.н.



_________________
Check out my blog http://petkoivanov.com/ <<<<<
>>>TechReviews<<<<
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 3:02 pm 
Аватар
Пантсу Мастър

Регистриран на: Сря Фев 15, 2006 1:24 am
Мнения: 12772
Местоположение: Nekomimi Rakuen
Iryoku написа:
Явно не можеш да обясниш нещо на човек, който той си знае неговото.


Точно затова не исках повече да дискутирам по темата с теб. Не знам как ме върза да ти отговарям ><

Цитат:
Не нямам превдив по-знаещ. Имам предвид по-умен, като анализаторски умения, разсъждения, логика и т.н.


И след като натрупаш определени знания в това как да използваш тези умения ще удариш стена, която не може да се прескочи. При различните хора стената се намира на различно "място". Няма значение колко усилия полагаш, никой не може до безкрайност да подобрява тези умения. А кога ще я удариш тази стена си зависи изцяло от структурата на мозъка ти.



_________________
Ако не ползвате anidb Eri ще ви спипа ^^

Изображение

I pity the FOO!
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 3:15 pm 
Аватар
 
 

Регистриран на: Вто Мар 18, 2008 1:03 pm
Мнения: 204
Местоположение: София
Да, но според мен на практика почти никой не достига тази стена. Просто обществото е така устроено, че не ти е необходимо да се стремиш към развитие, повечето стигат някакво ниво от училище или университет и след това има съвсем частично развитие. А и да не говорим, че образователната система е така направена че следваш някаква схема, която изобщо не отговаря на нивото ти и в крайна сметка или се оказваш изоставащ или пък ти е твърде лесно. Естествено има и изключения, но според мен в общия случай е така.
Например - в Африка има милиони хора, които живеят прост живот в племена, това не означава че на тях потенциала им стига да събират плодове и да ловят зайци. Голяма част от населението на Китай работят като прости общи работници, но това не означава че ако бяха попаднали в правилната среда на развитие нямаше да станат учени като Айнщайн.



_________________
Check out my blog http://petkoivanov.com/ <<<<<
>>>TechReviews<<<<
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 3:45 pm 
Аватар
Пантсу Мастър

Регистриран на: Сря Фев 15, 2006 1:24 am
Мнения: 12772
Местоположение: Nekomimi Rakuen
О, абсолютно съм съгласен с това. Все пак ако погледнем човешката история определено нещата сега са по-добре отколкото преди 500 години. Така че след време съм сигурен, че всеки човек ще има възможност да използва способностите си по най-добрия начин. Съмнява ме, обаче, че ще го доживея този момент :lol:



_________________
Ако не ползвате anidb Eri ще ви спипа ^^

Изображение

I pity the FOO!
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Сря Апр 11, 2012 5:31 pm 
Аватар
 
 

Регистриран на: Сря Фев 01, 2012 12:32 pm
Мнения: 46
Цитат:
Mitsuomi Takayanagi, моите поздрави, че поддържаше изключително добър тон ^^

:hat:

Май най-добрият вариант изглежда е да си предлагаме един на друг научни филмчета, вместо да създаваме дискусии и това е.


Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Нед Апр 15, 2012 8:42 pm 
Аватар
 
 

Регистриран на: Нед Сеп 04, 2005 4:06 am
Мнения: 3383
Местоположение: cyber-sekai
вчера нямах много кво да правя и четох една книга - The Art Of Learning на Josh Waitzkin, препоръчвам ви я, тъй като е много добра.
Както и да е, четох я и навлезнах в мисловния процес на автора, може да го погледнете в интернет, още от малък е печелил множество турнири по шах, и по-късно шампионати по тай чи. Книгата ме накара да се замисля за нещо, което бързо излезна като очевидно - а именно, че чисто и просто мисловния процес като цяло на някои хора е много по-развит от този на други. Сравнявам въпросния автор и ако искате някой и друг подобен мозък със себе си, или произволен средностатистически човек, няма значение кой сравнявам, въпроса е да е талантлив срещу не толкова. Разликата е очевидна. Не може да се успорва. Не виждам защо се опитвате да го правите.
Аз лично съм се пробвал да се развивам в определен брой дисциплини. Да речем, че в една съм на доста високо ниво, защото съм я развивал от дълго време. Знам как (или по-точно колко) мисля докато изпълнявам тази дисциплина или докато мисля за нея през ежедневието си като се опитвам да се подобря. Сега взимам някой като автора на тази книга. Сравнявам неговия мисловен процес с моя по време на опита ни да се подобряваме в дисциплината си. Нещата които се случват в моя мозък и мозъка на някой човек като него, който очевидно е по-надарен са далеч от едни и същи. Това не може да се свърже с тренировка, тъй като тренировката развива конкретна дисциплина и ти дава конкретни умения. Аз горора за количеството информация което протича по време на мисловния ни процес и начина по който се обработва, креативноста на идеите които изкачат, начина по който се използва вече научено количество умения и тн. След това сравнение се вижда разликата. Тя е, че на един човек му е заложено от раждането едно, а на друг друго. Това се казва талант. И си е много реален факт. Дори вие да не можете да го осъзнаете.

просто исках да вметна идейката, която ми хрумна след четенето на тази книга, защото много конкретно ми показва поне на мен присъствието на "талант"

--

Сега малко офтопик който е свързан с умността, талантите и тея работи или както аз ще му кажа таван на развитието (който е по-талантлив има по-висок таван). Сега си представете хипотетично, че един от най-стойностните начини човек да прекара живота си, е развитието в някоя съревнователна дисциплина(примерно за мен най-стойностната е бойни изкуства), тоест достигането на върховата точка на човешките умения, демек да си най-добрия на света, или метафорния статут на Бог (несъревнователните дисциплини нямат върхови точки тоест нямат крайна цел, за това логически развитието в тях не може да е цел насред други проблеми, който разделят несъревнователните дисциплини като по-нестойностни). Както трябва да сте съгласни - някой хора се раждат по-умни от другите. Сега си представете че един от не толкова умните е открил тази идея и е разпознал, тежеста на този начин на живот спрямо останалите. Този човек осъзнава не няма за кво да почва да се развива, като неговия таван никога няма да е един от най-високите. Какво правим тогава. Какво правим след загубата, която не се дължи на това, че не сме полагали достатачно усилия, а на това че сме нямали късмета да се родим с един от високите тавани. Не знам на къде бия с това, най-вероятно на никъде, но исках да вметна тази идейка като храна за размисъл и да ви кажа че света не е толкова розов и талантът е от огромно значение, а и че усилията и повечето тренировка са само малка част от цялостната картина. *wink* към даден индивид


иначе ми се иска някой да ми покаже защо хората не се раждат с еднакви способности, но чесно казано няма смисъл, лесно ще се уборите просто щото не е истина, виждъл съм достатъчно много от мисловния процес на много хора за да знам как седят нещата



_________________
skype: zenscape
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Пон Апр 16, 2012 8:30 am 
Аватар
 
 

Регистриран на: Чет Юни 18, 2009 1:00 am
Мнения: 1748
Местоположение: Bakatown
Ох, прочетох темата, части от другата и всъщност какво (не) забелязах? Никой, абсолютно никой не каза какво разбира под "умен" или "по-умен" и от там да тръгне да се изказва. Умен, знаещ, интилигентен, логично мислещ, мъдър, опитен, хитър, разбра се, че мислите, че са различни неща. Но речници, определения, iq-та, факти, статистики, биология, гени... тоест пълни глупости!
Какво за вас е умен? Специално WrathOfGod да питам, но другите също кажете, как определяш някой за умен? Първо трябва да му видиш резултата от iq теста ли? Над колко трябва да има? На колко хора, които познаваш, си им виждал теста? Можеш ли да кажеш, че познаваш умни хора? А глупави? Ти колко имаш?
И ето още няколко неща, които ми минаха през главата.
Умен идва от ум, не от мозък. А те не са синоними или искаш да го потвърдя с речник?
Даден савант аутист, които прави връзки и отговаря по-бързо, докато нормален човек още не е успял да прочете въпроса, умен ли е? Но не може да оцелее и една седмица, ако някой не се грижи за него.
А оня там от племето, дето лови зайци и копае за корени, е прост и глупав? Я отиди да живееш там и виж кой ще е умният и кой ще е идиотът.
А хората с по-развита памет? Всеки вид памет може да се тренира и да се подобрява дори и след 20 годишна възраст (а тя също влиза в теста...) А има хора с повече заложби от други, аз например имам един приятел, който до 2-3 години назад може да опише какво е правил през всеки един посочен ден. (тествано е :lol: ) Това прави ли го по-умен?
Хора, които не могат и да четат (грамотно) имат идеи, които могат да променят света...
Хора, които знаят много за това как, кога и защо, на момента се поникьосват и колкото и да знаят нищо не могат да направят... Други действат по инстинкт, рефлекси и несъзнателно, но представа си нямат теоритично какво трябва да се направи.
Изобретатели и откриватели по-умни ли са от колегите си само защото първи са стигнали до отговора?
Преуспели хора, които се издигат над другите благодарение на умствените си възможности може ли да се каже, че са по-умни от тези, които просто са нямали възможността или желанието?
Хората, които планират живота си и предвиждат всяка възможност или импулсивните, разхвърлените и отенесените?
Хората на изкуството?
Психично болните?
Вярващите в бог?
Дресирана маймуна или дивак хванат от гората?
Песимизъм, оптимизъм, реализъм, идиализъм и т.н. са начини на мислене и отношение, това не влияе ли по някакъв начин, а?
Има една теория, че колкото по-умен си толкова по-нещастен си. Глупаво ли е тогава да останеш невеж, ако иначе ще е за сметка на щастието ти?
Ако си прост, цял живот ще си останеш прост? Няма място, начин и възможност за подобрение? Ако никой не знае всъщност дали и колко глупав или умен си, можеш ли сам да си направиш сметка. А ако всички са на твоето равнище, еднакво прости ли ще са или еднакво умни? Всичко е въпрос на сравнение, лично мнение и възприятие спрямо другите.
Ако си по-умен от тях, това прави ли те по-добър човек? Към кое точно се стреми човечеството? Към интелект? Все пак това ни различава от животните? От там идва речта, разбирането, самоосъзнаването, развитието... Но в крайна сметка това не е ли просто натрупвания на знание. Новото поколение учи нещата от предното и добавя нещо от себе си, следващото ще научи всичко до момента и ще измисли нещо отгоре за бонус и ще го остави на по-следващото. Но всъщност това не е постижение на обществото като цяло или на цялото човечество, а е дело на определени хора. И затова знанието не може да се приеме като интелект за отделните индивиди. От умен до умен има голяма разлика.
Човешките мисли и съзнание могат да изкривят дори реалността. Тук вече няма да размесвам темата дали съзнанието, душата и тем подобни могат да съществуват без тяло или в друг контейнер или нещо такова.
А ако удариш стена, ще мислиш как да я прескочиш, заобиколиш или събориш. Ако не го измислиш ти, ще го измисли друг. Ако не го измисли друг, ще тръгнеш по друг път. Ако няма друг път, ще си направиш. Но да е невъзможно да продължиш, не мога да се съглася.
Извинявам се, ако на место изглежда малко по-агресивно отколкото е нужно, but i wanted to make a point.
Та, да почнем дискусия най-накрая :) Ако някой го прочете и пише де



_________________
Изображение
Offline
 Профил  
 
 Заглавие: Re: Как да станем по-умни?
МнениеПубликувано на: Пон Апр 16, 2012 1:31 pm 
Аватар
 
 

Регистриран на: Нед Сеп 04, 2005 4:06 am
Мнения: 3383
Местоположение: cyber-sekai
вкарваш прекалено много променливи в уравнението, не можеш да очакваш че двама еднакво умни хора ще имат абсолютно еднакъв живот, интереси и действия и късмет да са родени на определено място/време/начин, че да се развият по един и същи начин за да ти е на теб лесно да определиш кой е умен и кой не на бързо или с някви сухи термини или обяснения, камо ли да ги сравняваш
а това колко добра памет имаш няма нищо общо с умност само да вметна, нито има и общата култура
ако трябва да дам някакво кратко обяснение, то умен би било това мозъкът ти да обработва информацията, която е на лице по-бързо и по-точно, няма нищо общо с индивидуалностите които се опитваш да изброяваш
Цитат:
Умен идва от ум, не от мозък.

и недей да ползващ семантика, защото изказванията са ти смешни
Цитат:
Ако си прост, цял живот ще си останеш прост?

не е задължително, но е силно вероятно, и както трябва да се съгласите хората не се раждат с равни способности (които в последствие евентуално подобряват)
Цитат:
Ако си по-умен от тях, това прави ли те по-добър човек?

това е изключително труден въпрос и заслужава много повече от собствена тема, обаче едва ли хората ще искат да задълбочават в този въпрос, струва ми се че нещата в него ще са неприятни

човечеството се стреми в обратна посока на това което представляват животните (или поне така трябва)

много си се заплел и отклонил да ровиш дълбоко на страни и вече доводите ти са съвсем произволни и безцелни, ако целта ти е да докажеш че няма конкретно значение на понятието "умен" и подобните, то не си прав, и хората се подразбира че знаят какво е, за това никой не си направи труда да го обяснява



_________________
skype: zenscape
Offline
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
 Страница 5 от 7 [ 101 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения

Търсене:
Иди на: