Logrus

Дарк, лайт, безалкохолно това са само формати.

Когато има предимно форма без особено много съдържание, това си е самоцел.

В този смисъл сравнението с Толкин има смисъл, ма тай човекът е първопроходец.
Докато Миура не знам за дарк фентъзито, подозирам, че и там не е първи, но определено взаимства от по-стари сложно структурирани японски ужаси свързани с историята и митологията им, но адаптирани за по-европейски изглеждащо фентъзи.

Прав си само в това че наистина някои въпроси няма как да си ги отговориш само от филма, но имаш достатъчно хляб за да усетиш водещия замисъл, и следователно да не си толкова frustrated като частично поне си ги обясниш (ако не реално, то в рамките на някакъв усет за нещата).

За останалото от поста ти не съм съгласен. Вярно че първоначалният замисъл е бил по-различно изглеждащ. Първото изречение от Хобита Толкин го пише на празно предаден изпит на студент, от скука. Но щом си му чел и писанията за създаването на Властелина (и да аз съм на страната на автора че няма нищо общо с житейските ми преживявания, със сигурност не и директно, че и не пряко/подсъзнателно не може да има ако знаеш хронологията на замисъл, планиране и писане) знаеш че той постоянно пише как идеите му търпят еволюция и наслагване (но не и промяна). Това което си писал не е било идеята на автора а начин на изразяването й. Ако пак си позволя аналогия, този път с филмите на Куентин Тарантино, който е известен с влагане на елементи които той лично им се кефи във филмите си, като аниме сцената в Kill Bill. Това което ти твърдиш за Властелина и Толкин е все едно да се твърди че идеята на Kill Bill е тази въпросна аниме сцена (или примерно рязането на ухото в Reservoir Dogs). Както и при Бързърк и бруталността, тези неща не са самоцел, а начин на изразяване (и други неща разбира се).

Връзката я направих не защото Властелина и Бързърк имат една и съща цел, а имат като прилики характерна дълбочина и ползват някои подобни методи в изграждането й. И разбира се правят нещата и различно именно защото целите са им различни, Логруса обясни много добре, аз вече говорех за героите в Бързърк, в Толкин е по-друга идеята (и затова и примерно злото е толкова черно на бяло при него, докато Бързърк има един от най-добре изградените злодеи/антагонисти въобще).

Моите думи въобще не са "още не е разкрит много по-дълбок замисъл освен единичните истории на арките". It's insulting to even insinuate this.

Това което казах е че някои хора могат да имат за негатив дългият build up. Ключовата дума е 'някои'. Аз не съм от тях, заради две причини. Първо, за мен той е важен колкото и развръзката (разбира се те са тясно свързани). Golden Age първоначално е замисляно като няколко чаптъра а впоследствие става 10-12 (?) тома, и това води до най-емблематичния момент в мангата (че и извън нея се нарежда до сотаналите) , така че автора вече се е доказал че знае какво прави. Отметка правя и за странният феномен как точно феновете на GA се оказват противници на останалата част от мангата, кой знае по какви криворазбрани причини са я харесали първоначално, пък са нещо не се кефят след това при положение че са идентични като story crafting. 2рата е че историята противно на това което ти и Козлети сякаш си мислите не буксува, а прогресира със солидни темпове (доста по-добри от много други long form заглавия), скоростта на развитие винаги е било равномерно през цялата манга досега. Арките без изключение винаги са били инструмент за излагане на цялостния наратив, никога не са били самостоятелни епизоди.

И след всичко написано, не е и чак толкова различен крайния ефект у зрителя (все пак все са фентъзи, било то high или dark). В крайна сметка и Властелина и Бързърк могат да бъдат редуцирано до истории за преодоляване на считано за невъзможно препятствие от герои които не са най-добре екипираните за това, оповавайки се главно (но не само) на силата на духа и волята си.

Мащабът не е критерий сам по себе си. Бързърк има предостатъчна мащабност на света си за историята която иска да разкаже, повече само би му била в ущърб.

А влиянието е съвсем друго нещо което също не влиза в нашите разговори, тук ако говорим Тезука е началото и края, и то не само в анимето и мангата (той е създателя ина така популярните и до днес на запад medical dramas, измежду много много други неща).

И Козле много творби ползват някакъв вид foreshadowing и мистерия, разликата между тях и най-добрите (a.k.a. тия дето по-горе съм говорил за тях) е реализацията им и до какво довеждат. Тук майсторите са 0.~ процент.

Няма как да не ти е скучна изтипосана арка от средата на мангата. За теб е невъзможно да усетиш дълбочината, не заради друго ами защото нямаш знанието нужно за което да ти пуска за ставащото. Затова дадох примера с casual viewer въпросите за Властелина.

Най-малкия проблем на анимето е как звучи и изглежда. И да имаше production value тип One Punch Man (което не съм гледал на все говорят че бил висок, поне за сегашните стандарти) пак щеше да е колосален провал.

И както казах, мангата не е 20 години нищо за евентуален pay off. Дори днес да се гътне Миура Бързърк завинаги ще остане в сегашната си форма в top 1% на произведения въобще, с качеството което има само до този момент. А съм сигурен ни очаква продължение което ще засенчи досега мангата.

И няма смисъл да пишеш планиране в кавички. Ако това е свързано с хиатусите му че били във връзка на изчерпани идея, просто прочети някое интервю с него където си казва как му минава работната седмица, месец година. Или някой от авторските коментари дето ги е писал през годините които се публикуват в списанието в което се издава Бързърк. Най-малко отдадеността на човека заслужава малко повече уважение, като чисто ниво професионалист, дори и да не ти харесва мангата му.

P.S. Миура не знам дали е пръв, но според мен ако има фигура в Dark Fantasy-то което е като Толкин за цялостното фентъзи (в този случай критерия е качество), то това е той.

Ми не, аз си бях абсолютно фрустриран от филма и разликите му с книгата, особено от втората част нататък (щото определено може без Том Бобадил и неговата липса и правилно решение).
Подозирам, че много хора са останали с доста странни представи, ако първо са гледали адаптацията.
Същото обаче не важи за най-старото аниме и мангата на Berserk, то просто е бледо отражение, но не изкривява много.
За сегашната адаптация не знам.

Въобще темата беше за дълбокото и плитко четене. Книгите за Властелина са разбираеми и при най-повърхностно четене. Всеки тъпанар, примерно аз, ще разбере каквото има за разбиране и ще му направи впечатление (не задължително положително, чел съм и ругателства) богатия литературен език.
Докато вашият елитарен Берсерк явно изисква лопата и усилено ровене в червата докато стигнеш до уникалностите и великите неща, за които го говорите.


Че ква е разликата, щом това е резултатът?


Ъъъ, май не. Не те разбирам.
Kill Bill не е просто homage (но не се сещам, какво повече е, защото и не обичам особено Тарантино). От друга страна въпросната сцена е достатъчно кратка и незначителна, че да може да мине и само, като homage.

Както и да е, Властелинът не е просто пътепис за света на Средната земя има и много други неща, но просто соча че Толкин се увлича по такива работи. При него обаче няма неравномерности. Редовно пуска и по някое зрънце от основния сюжет.
При Миура обаче според собствените ви думи, от една точка нататък в Berserk тези зрънца са оредели.


Е, това останах с впечатлението, че е само част от мисълта ти и по нея нямам коментари.


Понеже се ядосвате от много по-безобидни неща, какъв е смисъла да внимавам да не ви засегна?
А и не съм видял да пазите особено опонентите си.


Хъм. Ми така кажи, де.


Извинявай, но това е леко безсмислено упражнение.
Важното е как го правят.


Missing the point and missing the reference.


Ако не броим нишката от разговора "Миура смаза топките на Шекспир".


Мисълта ми беше, че на Толкин, като пионер са му разрешени някои работи.

Велуш разногласията в темата идват от факта че ние с Логруса твърдим че Бързърк е сред добрите неща въобще в сторителинга (ако това толкова ви дразни мислите в рамките на манга света само тогава), а според вас това не е така. Няма нищо общо с лопати и прочее простотии дето ти измисля главата. Аз нямам против ти Рагбоса и Козлето да не харесвате Бързърк. Но да се отрича качеството му е друг въпрос (и да се дават за довод колко е зле проститутки е просто без коментар...), ако беше така щях да съм първия да го сложа под ножа. Но при все всичко каквото съм чел и гледал то си е сред топа. Ако има толкова по-добри неща, особено при мангата (понеже спомена Румико Такахаши), дай ги насам че да си разширя кръгозора.

При вас малко излиза не че не го виждате качеството, а че не искате да ги признаете (I'm not saying you are doing this, but that's the way it comes across).

Ми не мисля и че особено много нападам 'опонентите' си (макар че ти имаш ефекта да изкарваш хората извън нерви), но със сигурност не им изкривявам думите.



Дори бях забравил че сме го водили тоя разговор. Поредното мое изказване което забравям а вие помните a.k.a. образуван легендарен бътхърт.

Трябва някой да ме потупа по рамото.

Аз си го харесвам Бурсука и не отричам качествата му на як екшън с фентъзи сетинг, gore сцени и бруталност, но от това, което съм видял досега, все още не съм убеден, че заглавието е Библията на манга поколенията, защото чисто сюжетно не ме впечатлява особено. Ако доживеем да видим повече адаптации в бъдеще, може и да си променя мнението.

Wind_Falcon

Аз си мислих, че говорим за влияние, не за качество, щото пък аз съм първият дето ще ревне срещу досадните локуми на баба ви Румико.

Ragnos

+1

Бухалът: Пух, ние не говорим за хвойна!
Мечо Пух: Но аз говоря.

(Цитат по памет от 60-траския български превод на Мечо Пух.)

Сам си говориш значи.

+1

on topic : Скулеца и Лука в началото ми харесаха, дори и от към арт, Лука са я изпипали най много от към фейс инпрешъни, Зод като го показаха също беше добре, битката с Мозгус горе долу и тя така, остава още 1 еп. който е ясно как ще свърши, макар че исках да видя анимирано срещата на Грифит и Гътз при Годо на хълма с мечовете, уви сиг. няма да правят нищо повече заради шибания рейтинг на анимето.

А-а, нямал си против? "Виждал съм извънземни, но няма."

Ако не сте го осъзнали до този момент, ще го подчертая.
Докато си вадите изводи за мангата от адаптациите, без самата нея да сте я прочели от първа страничка до последната излязла, няма как да продължим със спора.

С Фалкона пишем в аниме темата, за да защитим тезата си, че адаптацията е провал, позовавайки се на оригинала, ака мангата.
Дори и да не го осъзнавате, мнението на Велуша, Козлето и донякъде на Рагноса е, че генерално произведението е на ниско ниво. Тоест цици, бой и изродщини.

Да хванеш мангата по средата и да разлистиш няколко страници е смърт за всяко качествено произведение. Губиш усещането за историята и как се разказва и попадаш на някакви абзаци, които я ти харесат, я не ...
Да ви вкарам в хронологията, така както е започната (отчасти и цензурирана) в анимето (първото):

- Гатсу убива с изстрел на оръдието в ръката си от упор женската която е чукал до този момент и внезапно превърнала се в чудовище
- пристига в град, управляван от чудовище, където избива де що каквото му падне (не изпадам в детайли)
- флашбак: от обесен труп изпада бебе. Бебето е отгледано от наемник, бебето се пораства в момче, което се учи за живота на бойните полета. Тоест от раждането си то е съпроводен (живота му) със смърт и насилие. Баща му го продава на колега да го изчука. Убива баща си (както и колегата). Готов е да умре, но продължава да се бори и страда ... и оцелява (срещу вълците). Връща се към живота на бойните полета, понеже друго не познава и не умее.
- Не му пука, че ще умре на бойното поле. Иска само да размахва меча си и да коли хора като животни.
- Попада на банда събрана от кол и въже, с харизматичен лидер, с амбиции и умения.
- Става част от бандата, но в даден момент осъзнава, че той няма мечти, няма амбиции, няма цел в живота. Човекът, който той уважава най-много (Грифит) казва, че приятел може да се нарече само равен нему човек.
- След като се уверява, че бандата е постигнала върха на възможностите си, я напуска за да търси себе си, своя път, своята мечта. За да може да се върне един ден при тях (образно казано) като човек, а не като оръжие.
- Научава, че нещата са се сговнили за Ястребите и при порив на лоляност към бандата, където са единствените му що -годе близки хора, той се връща да им помага с каквото може.
- В бандата вече научава, че по-зле не може да бъде ситуацията. Спасяват останките от Грифит и си бият камшика.
- ОБАЧЕ съдбата има свой път и това води до Еклипса. Грифит жертва всички (без хлапето, което не е там, по това време) за своята мечта.
- Грифит и Каска оцеляват благодарение на deux ex machina в лицето на Конника. Ако до този момент живота на Гатсу е бил по човешки гаден и кървав, вече е с демонични отенъци
- след Еклипса и най-вече заради състоянието на Каска, Гатсу тръгва да коли и беси апостоли, понеже това е той - оръжие и убиец.
- години след Еклипса и след показаните събития (арката с изгубените деца, неадаптирана) и как те са се отразили на него (да кажем ли че героите СТАРЕЯТ в тази манга?) Каска изчезва.
- събития следват едно след друго и имаме трансформация при главния герой - от саможив бруталист, отдаден на клане на чудовища, се събира група от герои с него, които му помагат в новия му куест - излекуването на Каска.
- светът на мангата претърпява няколко ЧУДОВИЩНИ трансформации, буквално и преносно.

и тн и тн
Миура създава свят, в който героите не са единственото нещо, което движи историята напред. Той е убедителен, достоверен (минус демоничните брутализми и свръхествествените умения на персонажите). В този свят има логика, която движи персонажите напред (и към гроба). Имаш причинно-следствени връзки. Има го усещането, че минава време, а не всичко се случва наведнъж.

Филмите и това, което ни обещаха с тях, е че ще вкарат аниме публиката в историята и ще продължат с добра адаптация на събитията от мангата, така както ги е изложил автора им, в оригиналната творба. Първо филмите бяха леко слабички, второ имаха странни моменти на цензура и трето - свършиха пак в нищото, без обещаното продължение.
След това се появи тази адаптация, пак от нищото, пак ще свърши в нищото и пак цялата изградена причинно-следствена нишка на действието и логиката на света - в кофата.
А ние тука хлебим анимацията и музиката. И пак неадекватната цензура.

Благодаря ти, че ни припомняш хубавите моменти от историята! Първо, с Рагноса не сме коментирали натам мангата, защото просто не сме я чели и не мисля, че имаме право да говорим. Аз повдигнах въпроса само за тази конкретна арка, която е получила адаптация, която пък, от своя страна, е достатъчно достоверна да те потопи изцяло в тъпите моменти на историята. В тази манга стареели - и в други манги стареят, споко, не всичко е "Покемон".



Правилно е да кажеш, някои от вас. Някои отдавна преживяхме тази пуста анимация и вече хлебим историята. Еволюираме.

Най-накрая се престраших да погледна това клипче което ми седеше в Recommended в YT, и се оказа сравнително компетентно. Има някои неща с които не съм съгласен, по-добри примери можеше да дава, и има много по-важни неща които можеше да наблегне, но като цяло е добре и се докосва до някои неща които тук обсъждахме, така че може да го погледнете за още една перспектива. Само внимавайте че някои неща така ги излага че лесно може грешни изводи да си извади човек който не е чел мангата.

Oh and beware, they way he pronounces Miura can give you cancer...

Ха-ха-ха-ха>.... Този 10 епизод просто ме уби и ме зарови в земята.

"Ти си яйце...
- Да, аз съм яйце." А-а, ти си яйце!

"Защо ми разказваш всичко това?
- Просто исках да го споделя с някого..." Айде сериозно бе!!! По-тъпа причина не съм виждал.
А тоз Грифит е нещо като Джордж Клуни. Дават го колкото да пусне една усмивка и да се подмокрят момичетата. Мислех да гледам и 11, ама най-добре да пропусна, нещо тоя Мазгус ми идва в повече с неговите трансформации и "Годуу Бресуу".