Тотално не си разбрал какво имах предвид. Идеята не ми е била да се покажа в колко различни сфери на изкуството съм вещ, а просто се чудя защо някои хора отказват да имат какъвто и да е досег с някои (в много от случаите с повечето) от тях. Пак казвам, става въпрос за mediums, не за конкретни заглавия.

Иначе както казах мен ме влече качеството, не колко е ново (или в каква форма идва). И предвид че на нови неща като им давам шанс после съжалявам, карам на по-стари (имам предостатъчно големи баклогове във всичко да наваксвам).

Конкретен пример за Гътс и какво харесвам - вече споменах Майорката (нищо че ти е антипатична, ползвам я за пример и би трябвало да е ясен). Представи си целият build up и кулминационният момент със сливането с The Puppet Master. Сега си представи че след този момент не гледаш само малък диалог с край подклаждащ въображението, и после в част две да гледаш само някаква малка частица от това в нещо малко по-голямо от cameo. А след този момент със сливането има нов build up и нов кулминационен момент със същата важност. Това се случва постоянно с образа на Гътс.

Първо е момче сирак търсещо своя сурогатен баща, водейки до кулминацията с Гамбино. После е младеж търсещ място на което принадлежи, стигащо с кулминацията на Band of the Hawk и напускането му. После е мъж и търси любов и да вземе отговорност за действията си, кулминирайки с еклипса. После търси мъст, и се стига до момента на осъзнаване че не е толкова просто, и че трябва да прецени кое колко е важно за него, защото не може да постигне всичко. И после че дори и да го проумее това, може да не намери правилния път, камо ли да го извърви.

Всеки един build up и всяка една кулминация е на нивото на Майорката и сливането й с The Puppet Master. На всеки един етап Гътс се сблъсква с проблем, открива някаква истина за света, и някаква истина за себе си. Взима решения, и добри, и катастрофални (а понякога правилното решение за него води до катастрофа, както казах мангата е комплексна). След това е променен по някакъв начин, но не по начина в етап А мисли и прави решения спрямо същността си А, а в етап Б спрямо същността си Б. Образът му не е просто надграждан, А + Б. Всеки един етап е по-добре изграден отколкото по-голямата част от героите които съм чел/гледал въобще, и всеки етап е пласт, и пластовете се наслагват и решенията които взима като се наслагват са винаги мотивирани от мрежата създадена от преплитането на всички тях. И винаги решенията са му в пълен унисон с цялата му същност, житейски опит и прочее. И тези решения не са сега бърка, после го разбира и вече не бърка. Аз по-горе го опростих значително, но никога не е теглен и мотивиран само от едно нещо. Може да повтори грешка. Може да не идентифицира истинските си желания и да направи лошо решение. И после като/ако се осъзнае, пак не се стига до някакъв лесен и ясен отговор, а нова дилема.

Това имам предвид под дълбочина.

И това изграждане и вземане на решения важи с пълна сила и за останалите герои (просто при тях като второстепенни герои, в по-кратки варианти). Заради това твърдя че Бързърк има най-истинските герои въобще.

И както вече казах, всичко това е направено със страхотно майсторство. Не само за героите и рисунъка, и за екшъна, и атмосферата, и митологията на света и всичко останало - the full package.

Що се отнася дали има философия и "между редовете", според мен има колкото и има примерно във Властелина от гледна точка на това че историята (специално на Властелина, абстрахираме се от хилядите години история на света) се върти около Фродо, и въпреки че е "the most unlikely creature imaginable" поема по пътя да направи нещо смятано за невъзможно, което и чутовни герои и магове не искат и да се опитват да правят, и проследявайки го, въпреки че всичко е измислица, научаваме някои истина за нашият свят, за нас самите, и може би се променяме на някакво ниво. Бързърк е същият тип история, проследяваме пътя на човек чиято същност винаги го поставя срещу течението на съдбата, и в усилията му да се бори с нея откриваме въпросните философия и "между редовете".

Ти пък изкара баш най-мейнстрийм заглавията, и то са само толкова популярни заради аниметата им. Влез в MAL и дай да ти ги нареди по популярност заглавията, и сравни аниме и манга цифричките, и после кои манги са най-отгоре, и колко бързо им падат цифрите след определените заглавия. Хората дето ги четат и тия, останалите заглавия, дето не събират и по 10k човека, са именно тези по-компетентните и елитисти (реалните манга фенове, не просто аниме фенове които от време на време четат и манга). Те не се занимават с "Naruto, Bleach и Hunter x Hunter", а примерно и с Vagabond, Vinland Saga, Dorohedoro, манги на Нихей, Джунджи Ито, Матсумото Джиро, Тезука etc. После ми говори "общи приказки". И под по-компетентни се има предвид че за да стигнат до тях имат достатъчно опит под колана че да имат по-обективна преценка за качеството на заглавията.

Защо ограничаваш потенциала на комиксите и анимацията? Могат едни да са по-реалистични, а други по-карикатурни.

Давам го сравнението именно защото смятам че Бързърк е на това високо ниво. Дори смея да твърдя че има силно препокриване като тематика, и че Шекспир няма отделен герой който да се доближава до комплексността на Гътс. В най-добрия случай някаква гениална смеска между Макбет и Хамлет може да се доближи. А ти не не бъди съгласен с каквото искаш - това не променя фактите.

Wind_Falcon

То всеки така, но аз говорех за фокуса. Трудно е човек да разделя вниманието си между толкова много неща и за да може да задълбае в нещо, трябва да зареже някои други.
Естествено не всичко ново е добро (дори обратното, защото не е минало теста на времето), но аз дадох пример, как и ти в момента си позарязал да се интересуваш какво се случва в някои области...може би.


Не, не ми е ясен, защото версията и от GITS филмите съвсем не я разбирам.
Нито разбирам какво се натрупва в нея, нито нито защо накрая се слива с кукловода.


Също ми е неразбираем образ. Пътят му на развитие е абсолютно стандартен, а за мен именно моменти, като "После е мъж и търси любов и да вземе отговорност за действията си, кулминирайки с еклипса." са невъзможни и не трябва да са по стандарта...не и при неговото минало.
Не бих спорил за реализъм (вече казах защо), но и по вътрешната логика на заглавието, не би трябвало да се случват такива работи. Обяснението е, че са необходими по сюжетни причини, а не защото би постъпил така. Без тях не биха се случили конфликтите и емоционалните сривове, които авторът държи толкова много да представи.
Затова и любимите ти build up-ове ме дразнят толкова. Поредният грубо използван инструмент за психологическа манипулация на читателя/зрителя. За жалост нито ми действат, нито пък ги смятам за нещо ценно, ако са 99% от времето на нарататива, защо преексплоатирането просто ги прави евтини. Е, някои хора просто обичат такива неща, но не защото имат някакъв особен смисъл, а защото обичат самоцелно да съпреживяват с героите.

Въобще от прочетеното в мангата просто видях патологично удоволствие от човешкото страдание и нищо повече. Torture porn, вярно не най-елементарният на който съм попадал. Може би дори най-качественият, но нищо смислено.
Щом казваш, че нататък не е така, може би има прогрес.


Да беше казал "дълбочина на героите". Просто "дълбочина" означава дълбочина на историята.


Ъх. Пак странен герой. Той е жертвеният овнец. Единственият избор, който прави е саможертвата и логичните следствия от това. Историята я въртят другите персонажи, а те са доста, между другото.
Не виждам никакъв паралел между него и Гътс/Гатс/Бе мрасна гад е той .

Тя философията...ако въобще я има във Властелина е в това, какво символизира конфликта (Първата и Втората световна), както и екологичните послания.
Като първопроходец във фентъзи жанра, поредицата е ценна най-вече с world building-а си.


Дъъъ, щото ми се пишете много елитарни.
Освен това малко обръщаш нещата, те тези анимета нямаше и да бъдат направени, ако мангите им не бяха супер популярни.


Аааа, чакай! Това е друго.
Говорехме за тукашния раздел. В MAL наистина в TOP-а на манга секцията има малко по-човешки заглавия...но бих казал, че е изхвърляне да се нарекат елитарни.
А те истинските "цифри", които определят бизнеса са продажбите на манга в Япония.
Там си е същата простотия, като при аниматата. Вие феновете, колкото и да сте софистицирани, от конвейера ще продължават да се сипят боклуци и съответно селекцията от него да не е много богата.


Просто казвам, че "по-реалистичен" не е валиден аргумент.
Де да знам, може би "по-естествен за историята"?
Апропо, най-реалистичните герои, които съм срещал в манга - персонажите от Yotsuba to. При това не се налага да врещят и циврят през 3 минути, за да им повярвам.


Дори да е вярно технически, просто заради обема на историята, важно е и как се употребени тези герои.

Предвид че почти всички можеш да правиш от PC-то си, не виждам нищо трудно. Да по-бавно ще напредваш в една отделна сфера, но за сметка на това напредваш по малко в няколко наведнъж. Но и ти сам каза че е до настроение, така че реално дори повече неща ще консумираш защото ако си само от аниме гледащите, като не ти се гледа аниме ще седиш и тъпееш, а иначе я игричка, филмче, книжка, манга etc.

Всичко което казах го извъртя по най-грешния начин за да можеш да продължиш да си баеш своето

В прав текст ти казвам че развитието е винаги директно следствие на същността на героите, ти ми говориш че автори ги тласкал в определена посока за да може да си покаже torture porn set piece-овете

И за кой път да ти повтарям че на пръв поглед всичко изглежда стандартно?????????????????????? Именно това е идеята, че Гътс е привидно простичък човечец и иска простички неща в живота, и дълбочината и комплекснста (неговата и на историята) идват от трудностите му да ги постигне (или просто оцелее) в crapsack света в който живее, and his experiences along the way.

Аз ти дадох конкретен пример за дълбочина на героите. Такава има и в историята, и във всичко останало.

Историята се върти от другите герои, но не те са централните за философията и посланията на Толкин (at least not in LotR). Иначе при него си има предостатъчно от нея и извън world building-а.

Ама казах че манга феновете са по-елитисти, а не аниме фенбои на няколко заглавия, които ти визираш. Принципно да, шонените са най-популярни и сред мангите и затова тях повече ги адаптират, но цифрите там са надути от именно хора които не четят друго, а аз както не смятам хора дето са гледали само Наруто и Блийч и няколко шонена още примерно за аниме фенове, така и тез не ги смятам шонентардовете за манга фенове. Трябва ти пълна палитра от всичко.

Не съм говорел за тукашния раздел никога. Нито пък за бизнеса.

За история която цели реализъм на някакво ниво, как да не е аргумент това че го постига? That's part of what I call quality, постигането на целите на дадено заглавие. И да в случая на Бързрък тази нотка реализъм е напълно на мястото си.

Бих искал да добавя и аз няколко приказки, след казано от Фалкона който до голяма степен вече обобщи как стоят нещата с мангата "Berserk"
Точният цитат съм го забравил, но навремето при един такъв спор бях написал, че на някой от нас идеята за забавление включва елементи, които да го накарат да мисли, да анализира информацията, да я използва за собственото си психическо, емоционално и интелектуално израстване/развитие.
Тъпаците, които определят изкуството като форма на забавление, са тълпата на която цезарите са давали хляб и зрелище, за да я управляват.
Не казвам, че изкуството не е забавление, или че всяко произведение трябва да води до духовен оргазъм или нирвана. Отнема време. Гради се стъпка по стъпка, също както историята в Берсерк.
Започва се от някъде. В традиционния смисъл - от приказките, митовете и легендите. Те са архиетипите на историите, които четем/гледаме/слушаме.
И в този контекст, няма нищо ново под слънцето. Всичко ново е добре забравено старо. Или облечено в актуални за времето си "дрехи".
Клише имаме, когато даден архетип е преекспониран и използван многократно в мейнстрийм културата.
Това, всъщност всичко, не е неминуемо нещо лошо, защото мейнистрийма достига до по-голяма аудитория и псевдо-разнообразието позволява на вкуса ти да каже "това ми харесва, това не ми харесва" без да има съществена разлика между произведенията.
Тази първа стъпка в изграждането на вкуса, постига две съществени неща в човешкото съзнание: 1) почваш да анализираш изкуството и себе си 2) изграждаш в ума си "база данни", върху която логиката на твоите действия и приказки почива.
За да кажеш "това е добро" в ума ти е изграден процес на приемане, анализиране и асимилиране на информация. Това е, което те прави човек. Алтернативата е "робот", но да спра до тук с метафорите.

Няма да правя обобщение на Фалкона, надали някой, който е прочел постовете му има нужда от това, а тези които са ги подминали не заслужават

Това, което има Берсерк е удивително пресъздаден архетип на "Първия Герой", в един жесток и брутален свят, за основа.
Няма как да е нещо ново и невиждано, предвид че споменатия архетип е нещо, което носим в съзнанието си от най-ранна детска възраст.

Ако мога да говоря (поправете ме, ако греша ) от името на Berserk манга феновете, това което искаме от едно аниме е красива, зряла (без цензура) история, която да следва плътно творчеството на Миура, без художествени напъни от половинчати "творци". Като при "Властелинът".
С риск да подценя сюжета на мангата, но без своята визуална красота, няма да е толкова въздействащо анимето. Затова виждам, за пръв път, разни хора да говорим как искаме КРАСОТА. Държим на тази красива анимация, която всъщност не получаваме. Върнете се назад, кога тези хора сме искали подобно нещо гледали сме всякакви извращения излязли из-под пръстите на художници и не сме се вълнували толкова. Случвало се е да отворим манга чаптър или да погледнем епизод и да отсечем "не ме кефи стила" и да приключим с историята.
Но това е Berserk.
Властелинът за фентъзи жанра.
Шекспир за театъра.
Тарковски за киното.
Queen за музиката.
и тн и тн.

Имам един пример, който намирам за основополагащ на претенциите ми за осакатяване на историята в аниметата.
С него ще ви илюстрирам, горенписаното:
Berserk - Golden Age Arc 2
Битката между Гатсу и генерал Боскон, при сражението за онази стратегическа крепост, превземането на която вкара Грифит в кралския двор.
Та бият се двамата, умират 4те конника, които се опитват да помогнат на Гатсу, той взима копието с флага, което пада от единия, мята го по Боскон, той избягва удара, замахва срещу Гатсу, които от своя страна е използвал парчето от копието за отклоняване на вниманието и с един замах отсича главата на генерала и на неговия кон.

Как обаче се случват нещата в мангата:
Същия бой.
Обаче, мечът на Гатсу се ЧУПИ срещу оръжието на Боскон, поради щетите понесени при убийството на стоте.
Накъде в страни, едно чудовище наблюдава това историческо сражение (не дуела е историческия бтв). Провъзгласеният "Бог на войната", Апостол (макар че това още никой не го знае). За нас читателите, тогава той е онзи непобедим враг, който Гасту и Грифит не можаха да сразят и който ги пощади по неясни все още причини.
В този конкретен момент той наблюдава дуела между Гатсу и Боскон.
Когато Гатсу вади нож, в безизходната ситуация, в която е попаднал (срещу този силен враг и без оръжие, в дуел който ще определи самата битка), този "бог на войната" му хвърля своето оръжие.
Няма да ви тълкувам символиките на всичко това. В крайна сметка, с оръжието на Апостол, Гатсу успява да обезглави генерала и коня, с един замах, както е и в анимето.

Или друг пример от старото аниме, където отсъстваше духчето и там вече не помня какви други промени имаше.

Тази цензура, художествена интерпретация или както искате там го наречете, убива Берсерк аниме адаптациите. Тук го няма оправданието на филмите, където доскоро не можеха да визуализират на 100% въображението на писатели и художници, или поне не да го направят красиво и убедително.
Тук, както едното, така и другото са рисунки.

В Берсерк, ВСЕКИ ДЕТАЙЛ е важен, всичко е свързано в една голяма история.
И най-много боли, когато един шедьовър преминава в друга форма на изкуство осакатен, неразбран и .... нека да е силна дума - предаден.

Накратко Берсерк е профанизиран и докаран до състояние на посредственост. Адаптациите му са направени елементарни за разбиране. А там където това е невъзможно... е както сами виждаме, дъвчат една и съща история всеки път (така и не успях онзи ден да изгледам новите епизоди).

п.п.
иначе да, ще гледаме и тези серии, защото някои от нас сме болни Berserk фенове, които ще плачат, но ще търсят поне някое зрънце удоволствие, в тая щета дето са й лепнали етикет "Berserk"

п.п.п. опънингът е щета. Ташаци. Повръщам. Да бяха му сложил селър муун опънинга, нямаше да е толкова зле

Wind_Falcon

Миии, ако примерно искаш да четеш качествени книги трябва да се ровиш из ревюта и анализи, да четеш справки за автори, да пробваш конкретни писания и т.н.
Това си е сериозно занимание.
Същото важи и ако искаш да слушаш и качествена музика и пр. и пр.
За да обхванеш всички или поне част от медиите, трябва да превключваш в режим на времеделение, като компютър...това не е много удобно.
Примерно аз не мога за една вечер да прочета 5 страници от книга, 10 от комикс, да изслушам 3 песни от албум, да изгледам 2 серии аниме и половин серия live action...всичко това докато цъкам Hearthstone.
Тази вечер ще чета книга, най-вероятно следващата ще искам да продължа и така до новото настроение.
В този процес неминуемо се неглижират огромни отрязъци от човешката култура. Примерно има цели жанрове в литературата, които въобще не съм поглеждал, а за wold music да не говорим.

Т.е. за мен е нормално, човек да не се интересува от всичко наведнъж. Ти го изкарваш някакъв дефект.


Ми не, просто не ти харесва, че не съм съгласен с теб.


Това е наблюдението ми, разминава се с твоя "прав текст". Помолих те да ми дадеш по-нататъшни примери, но ти си остана в Golden Age арката.


Това е буквално всеки шонен или сейнен. Не среща ли Луфи пречки на всяка една стъпка (включително и такива, каквито създава сам)?
Защо да е дълбоко, по-скоро е санитарния минимум въобще да го обсъждаме...а щом го правим, значи съм съгласен, че го има.


Е, аз такива търсех преди няколко поста, а не що трябвало да ахкам и падам на колене пред развитието на Гътс.


Да, Толкин ползва Фродо за свой рупор...затова е и толкова неестествен герой...за света си.


Ааа, значи имало манга фенове и манга фенове...също, като при анимето.
Ти да видиш.


Ма цитираш Logrus, който за това приказва.


Аз пък говоря, той налага общия тон.


Значи според теб Berserk цели реализъм (на някакво ниво)?
Е, тогава мога да подхващам критиките и на тази тема.

Лично за мен (както съм казвал и преди) проблемът с твоето обяснение е, че Гътс хич не ми идва реалистичен образ. Дори го считам за силно хиперболизиран и гротесков, който точно с крайностите си символизира и внушава разни неща...или поне би могъл.

Logrus

Когато примерите ви са horror заглавия използващи популарни фетиши, някак е трудно да ви повярваме.


Малко неясно изречение, за цялото изкуство ли говорим, защото никой не твърди това или просто си обиден, че някой не приема Berserk за такова (или поне съдържанието, защото картинките никой не спори, че са върховни)?


Да, но за да се превърне в нещо повече от преразказ на митове и легенди, трябва да се вложат екстра усилия.


Въпросът е, дали се надгражда над това или само се стъпва.
Споменатият build up може и да е надграждане.


Това сравнение не е справедливо.
Все едно да се оплакваш на Едисон, че крушката му не е енергоспестяваща.
Тук влиянието и наследството са по-ценни от качествата.


Добре де, всички са съгласни, че аниме адаптациите на Berserk са ужасни.
Осакатяването е причинено от много неща, но и без тях адаптирането от една медия в друга е достатъчно деградиращо.


What, naaaah!
Пичът си е нишова култура. Елитарна, но не толкова влиятелна, като другите изброени.
Не е и единствен. Да си чувал за Ингмар Бергман?

Чувал съм. И това, че за теб Берсерк е фетиш с хорър елементи, говори достатъчно на мен, за да не продължавам този разговор

Не, просто споделих че не разбирам ограничаването от неща, тебе обаче в мозъкът ти някакви простотии за "всичко наведнъж" се въртят. Аз нямам проблем да разцъквам игра и да гледам/чета нещо в един и същи ден (или паралелно да карам няколко игри/сериали/книги etc.). Иначе че отнема време рисирча, отнема, но ти го гледаш от обратна гледна точка - сякаш всичко това е работа и ти гледаш да я намалиш защото е досадна, а реално то е личен интерес и рисърча покрай хобито ти идва от само себе си. Отново, въпроса е защо хората се ограничават, предвид че и другите сфери имат да им предложи неща right up their alley

Писна ми да водим същия тип спор навсякъде (и го водиш не само с мен а с всички във форума) - велуш има мнение което е базирано от никаква до минимална (и най-често неразбрана) информация, което за всеки е очеизвадно грешно, и колкото и аргументи и факти му се показват в обратното, те някак си са в негова ползва и всичко това вече си го е мислил и той е прав накрая.

Не, имаш грешна представа за Бързърк и на базата на това си вадиш грешни изводи, и аз като ти казвам че не е баш така, се хващаш за незначителните повърхностни елементи за да продължиш да казваш колко си прав, останалото го изопачаваш в нещо което не е така.

Логруса ти обясни че "няма нищо ново под слънцето" и за the hero's journey, аз освен пак да се повторя че в плънката е разликата, и че тя е между редовете и не може конкретно да се покаже в пост, но ти пак ще си баеш "колко е еднакво с всичко останало" и "ама има ли плънка или ме будалкаш? всъщност няма значение аз вече знам".

Естествено че има разделение манга фен и човек четящ от време на време манга, както има между човек гледащ филми и филм бъф.

Цитирам Логруса защото му е показателен цитата цялостно, не само за нашия форум.

Цели реализъм толкова колкото всяко фентъзи/фантастика.

Виж той е реалистичен от тази гледна точка че ако в истинския свят имаше човек с този житейски опит, не е невъзможно да си представи човек че може да се превърне в Гътс. А че има хиперболизация и гротеска има, това прави заглавието по-архитипно и универсално силно (все пак е dark fantasy, а не документален филм, макар че и в изказванете "truth is stranger than fiction" също има истина).

Абе, я кажете, че ми е интересно... В мангата има ли ги същите дебилни диалози в началото (примерно където Гътс и Каска паднаха от ръба на скалата в реката), дето им се изсипа цялата тумба тежка пехота и почнаха да задават на Гътс лексикони от рода "що не се предадеш, че ще те пребием кат мастия, а жената ще я хвърлим на ротата да я порят като риба" или "ще ти приложа 200-годишото традиционно мъчение, което се предава в рода ми от 100 години" и подобен род нонсенз? Щото пак изместихте дискусията към мангата и ако същите глупости ги има и в нея, някак си смешно звучат всичките превъзнасяния.

Иначе сравнението с Данте, Шекспир и смесицата между Хамлет и Макбет са наистина смехотворни, без да съм чел мангата, и тука велуш ви го сипа много на място (което ще му е за първи път).

Logrus

Къде пиша, че това се отнася за Berserk
Аз за манга раздела ви говорех, а и тук беше споменато Shigirui по едно време...
То и в Berserk се наблюдават такива елементчета, но нали уж твърдите, че не са главното и аз уж ви вярвам.

Wind_Falcon

Ма то и никой не твърди, че гледа само и единствено аниме. TOXIDOMASK само каза, че не харесва комикси. Нищо не е казал за игри, филм и музика.
Опитвам се да ти обясня, защо някои хора в дадени периоди (продължаващи с години) имат нужда да си ограничат интереса, а не фокусът им да шари по всичко.
За консумирано изкуство (не забавление и разпускане) също може да се наложи ограничение, защото изисква активно усилие и съсредоточване.
Ти може да си хиперинтелигентен и да не те ангажира много, а още да притежаваш енергията на ядрен реактор, но не всеки е като теб.


Не, гледам го от тази страна, че всяка работа отнема време - същото това свободно време за други интереси. Ако сериозно се интересуваш от едно нещо, за другите сфери остава по-малко ресурси. И затова примерно болшинството book worm-овете поглеждат по някой сериал или разцъкват игра, но определено не са crème de la crème заглавия, просто защото няма кога да ги селекционират и кога да ги разбират толкоз.
Някой ден същите може да превключат на икебана...кой знае.

Естествено съществуват и ренесансови личности, като теб. Печелиш точка, че си такъв, но губиш точка, че го изтъкваш сам.


Пък аз не казвам, че съм прав, а изтъквам, че твоят "прав текст" нищо особен не значи - само внушения "Гътс е пич! Той е по-велик от Ричард III-ти и Отело взети заедно!".
Ако се заяждам само за повърхностни неща, значи приказките ти са изградени от повърхности, нямат ядро.


Нооо, ти сложи всички аниме фенове под един знаменател, а манга феновете имали нюанси.
Това справедливо ли е?





Ragnos

Не и това няма да е, защото си правя самоотвод.
Явно трябва да си някаква висша лига масон, за да я възприемеш истински и във всички нюанси тази манга.

Не, сравних средностатистическия аниме и манга фен, и разликата дори обясних откъде идва.

Иначе за останалото може да продължаваме вечно.

Wind_Falcon

Ааа, било само за средностатистическия неук, а не за всички неуки.

Berserk = Torture Porn

http://i0.kym-cdn.com/photos/images/new ... 70/e9d.jpg

Next person to post is a faggot.